MELHOR - Por quê?
Kanitz - É óbvio. Só se vai ter trabalhador comprometido com a produção se ele puder comprar o produto do seu trabalho. Isso pode até parecer uma frase marxista, mas quem advogou isso foi Henry Ford. Ele dobrou o salário dos seus funcionários e criou inimizades na época, foi até acusado de ser comunista. E ele falou: "Eu quero que o meu trabalhador possa comprar o Ford T, porque aí ele estará motivado." Vai fazer com esmero, ele vai pensar em como consertar o carro, fazer as inovações. E espero que ele não fique só nesse carro. Ele vai ganhar mais, ser mais produtivo, sacar soluções. O brasileiro que trabalha na Mercedes vai a pé para o trabalho. Na Alemanha, o trabalhador vai de Mercedes própria. Usada, talvez. Quando tem um barulhinho no capô de trás, ele já vai pensando: "O que está acontecendo?" Quando chega na empresa, vai direto para o responsável, muitas vezes com a solução. O presidente da Mercedes nem fica sabendo. Quando o trabalhador usa o produto que fabrica, tem-se um paradigma maravilhoso. Há quem queira que a gente exporte produtos com alto valor adicionado. A minha proposta é de fazer produtos populares, que realmente são de baixo valor agregado, vai ter de fazer produção em massa - que é um saco, eu sei-, vai-se ter margens muito pequenas e ganhar no volume. Mas, por alguma razão, os economistas brasileiros são contra isso, ou não entendem de administração ou não são conhecedores de como resolver produções em massa. Aí preferem o outro paradigma: gastar em pesquisa e tecnologia, ter universidades fortes e grandes que fazem pesquisas. Mas isso não funciona no Brasil, ainda. Espero que daqui a 50 anos isso mude, não vamos ficar pobres o resto da vida. O carro popular no Brasil de 12 mil reais não é popular. Carro popular para mim é uma bicicleta com motor. E quando essa população estiver andando de bicicleta com motor, vai querer uma lambreta, depois, uma Rormiseta, um Uno Mille e depois um Tempra. Mas o Brasil começou produzindo Tempra.

MELHOR -Assim ficaríamos menos vulneráveis aos humores do mercado internacional?
Kanitz - Não só isso, mas 80% do mundo é pobre. Quando tivermos os produtos populares, teremos o mundo para exportar. Não o mundo americano, mas o mundo chinês, o indiano, o turco, o grego. Estamos perdendo anos preciosos. A China está crescendo 9% ao ano com essa política.

MELHOR - Existem as empresas brasileiras que descobriram essas soluções brasileiras?
Kanitz - Há dezenas. O Madalosso, por exemplo, é um restaurante de Curitiba que se tomou uma das maiores franquias de slow food do mundo. Pegando exemplos americanos de produtos de baixa renda, o McDonald's seria um bom caso. Faz um hambúrguer bem mais barato do que vários hamburgões no Brasil. Mas olha que interessante: com exceção do McDonald's, nenhuma outra franquia de fast food deu certo no Brasil. Por quê? Quando se entra no mercado de baixa renda, não é só fazer produto barato, como muita gente acha. É preciso pensar em toda a organização de uma forma diferente e conceber um produto desde o início. O fast food é um conceito de rico. O rico é que quer a sua comida fast, porque depois ele quer ir para o cinema, fazer compras. O mercado de baixa renda não quer sair correndo. Ele já ficou no bandejão a semana inteira. Ele quer se sentar à mesa, ser servido por um garçom. Então, o Madalosso fez um restaurante com 4 mil lugares, onde o cliente permanece por duas ou três horas, a refeição custa o dobro da do McDonald's, mas fica lotado. Essa idéia de copiar idéias americanas pode ser totalmente equivocada. Uma das razões do subdesenvolvimento brasileiro é justamente nunca termos criado a capacidade de enxergar o Brasil. Se você pegar Casa-Grande & Senzala, de Gilberto Freyre, verá que o livro menciona a capacidade do brasileiro de imitar. Raízes do Brasil, de Sergio Buarque de Hollanda, fala que somos "estrangeiros na nossa própria terra". Só lemos livros estrangeiros. O que tem de sociólogo que nunca entrou em favela, de economista que nunca emitiu uma duplicata, isso tem de mudar. Uma característica do brasileiro é a sua baixa auto-estima, porque não observa a sua realidade, E fica inseguro: "Ah, eu não entendo mais nada que acontece no Brasil," Claro! Fica lendo (John) Keynes, (Milton) Friedman, (Karl) Marx, não vai entender mesmo.

MELHOR - o que pode ser citado como exemplo de algo bem-feito aqui no Brasil que pode ser exportado?
Kanitz - A venda por quilo foi uma coisa que começou no Brasil e, agora, existem empresas americanas fazendo isso. A Procter & Gamble acabou fazendo uma fralda descartável popular, e houve um certo embate com a matriz. A conciliação foi quando se falou: "Nós não vamos baixar a qualidade em higiene." Então, não é achar que precisa baixar a qualidade. Tem de se dar a qualidade correta, entregar um produto honesto, não é para vender itens que vão quebrar no dia seguinte. É vender um produto adequado à exigência do consumidor naquele momento. Nem quero que se venda uma TV barata para o brasileiro que dure 20 anos, porque eu não quero que ele seja pobre por 20 anos. Entre uma TV de 200 reais que dure dez anos e outra de 100 reais que dure cinco anos, num país em que as taxas de juros são extremamente elevadas, é melhor a de 100 reais e depois comprar de novo outra de 100 reais para mais cinco anos, porque você vai ganhar muito mais com os juros nesses cinco anos com a economia que fez. Em países com taxas de juros elevadas, sob o aspecto da racionalidade financeira, nem se deve fazer produtos que durem mais a um preço maior.

MELHOR - Muito se fala de intuição, criatividade, pensamento não-linear no mundo das empresas. Entretanto, diante de qualquer incerteza, a tendência é se encolher e esperar o que vai acontecer. Vide apagão, 11 de setembro, Argentina. As empresas, acostumadas com a lógica, ainda não sabem se movimentar diante das incertezas?
Kanitz - De 1964 para cá, a cultura que acabou dominando o pensamento empresarial brasileiro era a do economista que tende a prever o futuro. A tentativa é de prever o futuro para evitar que os sinais negativos afetem a sua empresa. Aí faz hedge contra inflação, contra desvalorização cambial, atitudes defensivas por definição. A visão americana seguiu o paradigma do administrador, que não parte da idéia de prever o futuro, mas de fazer o futuro. "Vamos decidir o que a gente quer fazer." Para não parecer arrogante, nós, administradores, muitas vezes fracassamos. Não estou dizendo que só porque o administrador decide fazer o futuro que ele vai conseguir. Três quartos das empresas quebram a cara, mas é uma visão diferente. Não fica na defensiva, o administrador é mais proativo. O Brasil ainda não é um país que pensa administrativamente, mas isso está mudando. Uma das previsões que fiz no meu livro O Brasil que Dá Certo era de que a era dos economistas ia começar a morrer e ia surgir a era dos administradores. Isso se vê claramente nas faculdades. Em 1994, tínhamos 360 faculdades de administração, em 2003 teremos 1.600. Como demora quatro, cinco anos para produzir o primeiro aluno, acho que a partir de 2003 esse país começa a mudar de paradigma. Vai ter também muito administrador de quinta categoria sendo formado, mas acho que a visão brasileira vai começar a mudar. Primeiro: que o futuro é feito. Segundo: que o lucro não é pecado. Que produtividade é importante, que reduzir custos é essencial. Coisas que não estão no ideário do economista.

MELHOR - Não?
Kanltz - Você não vê economista com a intenção de fabricar produtos que durem mais tempo. Num país pobre. acho que precisamos reduzir a taxa de juros rapidamente e aí começar a fazer produtos que durem 20 anos. Mas, para o economista, um carro que dura dois anos ou um carro que dura 20 anos entra no PIB como sendo um carro. Você nunca vê um programa de governo que incentive a durabilidade de produtos como fogão, que seria essencial para uma nação pobre. Com o tempo, e todo mundo tendo fogão, podemos entrar na guerra livre que os americanos têm, que é até exagerada. Hoje, como todo mundo tem fogão, a única forma de fazer com que a pessoa tenha um novo é obsoletando o fogão que está lá. Num mundo que está com sérios problemas ecológicos, criar uma visão dessas é um convite ao desperdício. Celular dura oito meses e já estão jogando fora. Isso tem de ser mais comedido e a única forma de melhorar a pobreza do mundo é começar a discutir a durabilidade dos produtos.

MELHOR - Qual a maior distância que o senhor observa entre o que se fala e o que se pratica nas empresas?
Kanitz - Hoje é a idéia da responsabilidade social. A média das empresas brasileiras gasta 0,1% das suas receitas com o social. Uma empresa brasileira tende a pagar 48% de sua produção em impostos. Então, contribuindo com 48% para o governo resolver os problemas sociais - mesmo assim ele não consegue -, como é que gastando mais 0,1% vai resolver os problemas a ponto de dizer que é uma empresa socialmente responsável? As empresas hoje estão muito preocupadas em abraçar causas mercadologicamente corretas. Nenhuma quer saber de velhos, de portadores de hanseníase ou de câncer, de prostituição infantil, de discriminação racial porque são considerados pelos diretores de marketing como áreas problemáticas. Todo diretor de marketing sonha em achar alguma causa em educação - que já era função do Estado - ou de criança ou de ecologia. As empresas vão perceber que quem assume responsabilidades será responsabilizado. E a sociedade vai cobrar dessas empresas "socialmente responsáveis" os resultados. Gastando 0,1% não vão conseguir muitos resultados a não ser a perfumaria de marketing. Isso vai ser perigoso para as empresas que foram imprudentes nessa área. Eu vejo a solução americana mais ética, na qual a responsabilidade não é da empresa, mas do indivíduo. Bill Gates não criou a Fundação Microsoft, criou a Fundação Bill Gates e não faz marketing porque a própria palavra "fundação" já diz tudo. Ele não distribui computadores com a intenção de depois faturar em cima do software. Ele distribui vacinas para o Terceiro Mundo porque acha isso prioritário. Não existe a Fundação HP, mas duas grandes fundações, a do Mr. Hewlett e a do Mr. Packard. Eles assumem responsabilidades como indivíduos. Pegam os problemas mais cabeludos porque não vão afetar a marca HP. E aí eu tenho de concordar, um banco brasileiro não pode abraçar a causa de abuso sexual porque é uma marca construída ao longo de 70 anos e não pode estar associado a um problema desses, causa um certo frisson. Agora, a Associação Brasileira Contra o Abuso Sexual tem orgulho dessa marca, quer ser conhecida por isso. E, hoje, as empresas brasileiras pararam de doar para essas entidades, estão querendo criar suas fundações próprias para incentivar suas marcas. Estão roubando pessoas do setor, pagando salários altíssimos, porque querem fazer isso com urgência. Metade do dinheiro está indo para o marketing do projeto, para a agência, para o veículo de propaganda e para o consultor de marketing, e os recursos minguaram para as entidades que estão lutando há anos. As causas problemáticas estão sendo evitadas por não serem favorecedoras da marca.

MELHOR - O que acontecerá com as empresas que priorizam o marketing?
Kanitz - Todas as religiões do mundo advogam que você deve ajudar os outros sem alarde. A benemerência não pode ser alardeada, pois pode ter conseqüências nefastas. A empresa que vai receber um prêmio porque é socialmente responsável obviamente não leu nenhuma das grandes filosofias religiosas. Nessa área é preciso, sem dúvida, ser low profile.

MELHOR - E aquele discurso de que o consumidor na hora de optar por um produto ou serviço vai escolher o de uma empresa socialmente responsável?
Kanitz - Eu já fiz essa pesquisa. Existe a intenção, mas a compra efetiva, para mim, não é algo claro. As pessoas dizem: "Eu compraria um produto mais caro que ajuda uma instituição ecológica" mas, na hora do "vamos ver", ele escolhe o produto mais barato. O consumidor não é bobo, sabe que está embutido no preço do produto toda a ação social da empresa. E a instituição escolhida pelo departamento de marketing pode não ser a instituição dos sonhos do consumidor. Ele poderia muito bem falar: "Me dá 10% de desconto e eu vou destinar esse meu dinheiro para a entidade do lado da minha casa." Entre o departamento de marketing e o indivíduo escolher a causa, eu acho que, com o tempo, o consumidor vai dizer: "escolha por escolha, eu escolho melhor".

MELHOR - O que mais o irrita no ambiente empresarial?
Kanitz - O grande erro do empresário brasileiro, ao contrário dos do mundo inteiro, é que ele quer maximizar controle acionário, prefere ter 100% de uma empresa pequena do que 0,16% de uma Microsoft. Quando o Bill Gates passou de 51% de controle para 49,9%, talvez nem tenha percebido o dia em que isso aconteceu. Acho que ele nunca imaginou a família Gates detendo o controle da empresa por gerações e gerações. Aqui, as empresas são pequenas porque não dá para crescer rapidamente só com o dinheiro da família. Os lucros auferidos são reinvestidos e, por isso, as empresas precisam de margens de lucros estratosféricas. Por isso, a esquerda odeia o capitalismo. Não é o capitalismo que está errado, é a visão brasileira de querer capitalismo sem capital. O máximo que você vai crescer é só o que os seus lucros permitirem. Na hora que se tem a globalização que tivemos com o Fernando Henrique e as margens de lucro despencaram, as empresas brasileiras pararam de crescer. E não nos permitem, eu e você, investir nelas. A secretária do Bill Gates investiu logo no início na Microsoft e é trilhardária. Ele pemitiu ao funcionário comprar ações da companhia onde trabalha. É assim no mundo inteiro, menos no Brasil. Eu nunca vi um político de esquerda levantar essa bandeira. Por quê? Porque não quer que o trabalhador seja o seu próprio capitalista. Os EUA são o país mais socialista do mundo. Quase 50% das empresas americanas estão na mão dos sindicatos trabalhistas, 49% na mão de viúvas de funcionários e acho que só 5% estão na mão dos Bill Gates da vida. E a esquerda fica falando em participação de lucro. Não quero parte do lucro, ganha-se muito mais tendo parte da empresa. Nos EUA, o trabalhador pode comprar stock options, pode comprar a crédito, não precisa nem colocar dinheiro. Quando ele aumenta o lucro da empresa em 1%, aumenta em 36 vezes por causa dos P/Ls (índice preço-Iucro) que são muito elevados nos EUA, porque todo mundo tem direito a comprar. No Brasil, e o governo FHC com a Lei das S.A. privilegiou essa mentalidade de maximização do controle acionário em detrimento da maximização do valor da empresa, temos uma Bolsa de Valores que está morrendo. Não conheço país que tenha dado certo sem o mercado de capital. O seu filho, daqui a dez anos, vai ter uma brilhante idéia e não vai ter um mercado de capitais com capitalistas dispostos a financiá-la. Ele terá de ir a Nova York tentar vendê-la. Essa foi a falta de visão: combater a idéia do capitalismo, destruindo, inclusive, o capital nacional, em vez de um discurso mais moderno de que o capitalismo faz parte do mundo e de que até países socialistas precisam de capital. Para gerar emprego, é necessário ter, no núnimo, 30 mil reais por vaga, porque são as mesas, as cadeiras, o computador. Antes de começar a pagar um funcionário, alguém tem de investir em equipamento, porque só de enxada não dá mais para investir em ninguém. Até o MST já percebeu que é preciso ter o capital inicial, não é só a terra, precisa do trator, capital de giro, o estoque de sementes, e nós estamos com um governo que destruiu o mercado de capitais do Brasil.

MELHOR - Mas há pouco falavase de stock options como fator de atração e retenção de talentos.
Kanitz - Observe a Bolsa. Tínhamos 260 empresas há cinco anos, agora são 40. E daqui a dois anos serão 30, e daqui a cinco anos, dez. A Índia tem 6 mil empresas.

MELHOR - Estamos na UTI assim com essa passividade?
Kanltz - Nós não somos uma nação de administradores. Daqui a cinco, teremos essas 1.600 faculdades soltando esse tipo de alerta. Eu sou uma andorinha que não faz verão, mas meu medo é que quando esse discurso tiver mais força, já tenhamos escolhido o caminho sem volta. O Brasil está acumulando problemas e não os está resolvendo. Todos os países têm problemas, mas a diferença é que eles resolvem e nós acumulamos. Ainda não fizemos a reforma tributária. a reforma política e vai indo, vai indo e vamos decaindo, como a Argentina.

MELHOR - Hoje não haveria o volume dois de O Brasil que Dá Certo?
Kanitz - Eu falei que o Brasil ia dar certo até 2003. Não errei. Eu já sabia que teríamos problemas, um deles é que deveríamos fazer a reforma previdenciária e, no ano de 2003, vamos ver esse problema nos atrapalhando cada vez mais. O Brasil não gera poupança. Os outros países geram poupança facilmente. Cada geração que aparece acumula capital para a sua velhice. Então, surgiram nos EUA os grandes fundos de pensão, gerados coletivamente, solidariamente, para quando os trabalhadores estiverem velhos usarem esse capital. No Brasil, optamos por esse modelo de jovens pagando para os velhos poderem se aposentar, achando que a próxima geração fará o mesmo, apesar da brutal queda de natalidade que vem ocorrendo. Em 2030, a relação de velhos e jovens será de um para um. Não sei como o velho fará para se sustentar, já que o jovem lutará com unhas e dentes para ter a sua própria renda. Hoje estamos com um problema que é a relação de 1,6 trabalhadores jovens para cada velho se aposentar. Começa o problema por aí, razão pela qual não temos poupança e pela qual os juros são elevados.

MELHOR -E os outros fatores de crescimento apontados no livro não têm um efeito prolongado.
Kanitz - Sem dúvida. Isso está continuando. O Brasil não está com problema de desemprego. O desemprego nacional é de 6,2%, que é extremamente baixo. Nos EUA, com 4% eles já entram em pânico. Mas 4% é um erro estatístico, porque todo mundo troca de emprego a cada oito anos por lá. Nessa troca, tira três meses de férias e, quando o recenseador americano pergunta, ele diz que está desempregado, mesmo que dali a dois meses esteja em um novo emprego. Então, 4%, na realidade, é quase zero. No Brasil, eu acho que esses 6% é quase zero. Aqui a gente troca a cada quatro anos ou menos por causa do FGTS. Depois de três anos, o pessoal está doido para pôr a mão no FGTS e torce para ser despedido. Se a cada quatro anos você perguntar a 25% da população se estão desempregados, vão dizer que sim. Então, 6% não é taxa tão elevada, o problema é em grandes cidades como São Paulo, onde a taxa está em 19%, o que é absolutamente inaceitável. Não se fez uma política brasileira que favorecesse pessoas pobres isoladas em São Paulo a mudarem para o interior. Em vez de pagar uma renda mínima para a pessoa ficar em São Paulo, eu daria uma renda mínima para que ela se mudasse para o interior e pagaria uma renda mínima por um ou dois anos nessa nova cidade. Ela não vai achar emprego facilmente, mas terá dois anos para procurar algo. Dar uma renda mínima para alguém aqui em São Paulo é mantê-lo na renda mínima, vai ficar sempre dependente.

MELHOR - Desde o período em que o livro foi escrito, houve alguns avanços, mas agora estaríamos mais próximos de reeditar um caso como o da Argentina?
Kanitz - Esses fenômenos sociais demoram. A chance de o Brasil virar uma Argentina existe, mas demoraria uns dez anos de continuados fracassos e erros de avaliação. Como te falei, 1.600 faculdades de administração têm de contribuir efetivamente para a sociedade brasileira. Nós vamos ter, de fato, administradores e espero que, mais dia, menos dia, tenhamos 18 ministros formados em administração de empresas nesse país e não 18 ministros formados em economia. Por sinal, o FHC colocou 12 ministros formados em economia, o que é um avanço em relação a ministros políticos que só sabiam de política. Economista, para o mal ou para o bem, tem uma visão que pode entender esse discurso. O problema é que, normalmente, não é treinado nessa ciência e está com um ministério de 6 mil pessoas e nunca estudou organização & métodos, relações de trabalho ou nunca tocou uma contabilidade. Ele tem sérios defeitos educacionais, mas o assunto economia tem muito de empresas, e ele consegue entender o que é um balanço, então o diálogo é muito melhor do que com um político, que de nada disso saberia.

Entrevista a Paulo Jebaili - Revista Melhor, Junho de 2002, nº 181